C’est normal, business as usual.
C’est ainsi que l’avocat du cardiologue mis en cause aux États-Unis pour avoir semble-t-il implanté des endoprothèses coronaires actives à des patients qui n’en avaient pas besoin, a qualifié les relations financières très étroites et intenses de son client avec la société qui fabriquait ces fameuses endoprothèses.
Je vous conseille de lire l’article du Baltimore Sun qui raconte cette histoire.
Comme vous pouvez le constater, les publicités contextuelles de Google apportent une touche ironique incroyable, puisqu’elles vantent les endoprothèses actives d’un concurrent du laboratoire incriminé:
Indépendance et médecine, indépendance et presse, même combat pas gagné…
Les relations entre industrie et médecins, profitent aux deux parties depuis des décennies et semblent parfaitement naturelles, à tel point que de ne pas en avoir rend suspect de ne pas être assez compétent: Un expert qui fait autorité et qui n’aurait aucun lien avec l’industrie, cela n’existe pas a déclaré encore très récemment un confrère cardiologue.
Peu à peu, l’accumulation de scandales sanitaires au cours desquels ont été mis en évidence (à tort ou à raison) des relations particulières entre l’industrie et les médecins renverse l’opinion générale et surtout a transformé leur acceptation en suspicion.
Probablement le prochain stade sera la stigmatisation.
Car le mouvement pendulaire est le mouvement perpétuel des réactions humaines. On arrivera bien à un équilibre, mais pas tout de suite…
Quand je parle à mes patients de l’industrie pharmaceutique, sans leur avoir exposé mes idées sur ce point, je suis étonné par leur antipathie profonde vis à vis de cette dernière. Ils en oublient que c’est elle qui développe et fabrique leurs traitement. Que penseraient-ils si ils apprenaient que j’étais salarié/porte-parole de tel ou tel laboratoire ? (pure supposition, je ne le suis pas)
Est-ce que la confiance qu’ils me portent serait altérée?
En tout cas, ce qui est clair est qu’ils sont rassurés de savoir que je n’ai aucune relation, avec aucun laboratoire.
Ce qui était accepté ne le devient plus.
La question fondamentale posée par l’affaire de ce cardiologue américain est la suivante: peut-on soigner en toute indépendance, et pour son seul bien un patient lorsqu’il existe une relation financière significative avec un ou plusieurs laboratoire(s) pharmaceutique(s)?
Je pense que non.
Après, il faut discuter le terme significatif.
Grange Blanche 
Business ici aussi :
http://www.kce.fgov.be/index_fr.aspx?SGREF=3448&CREF=17862
Diable, 25%…
C’est comme toujours, il est facile d’être monosynaptique, si il collabore avec l’industrie c’est un vendu, si il refuse tout contact c’est un saint.
Dans la première proposition, si on refuse tout lien comment on fait pour faire des essais cliniques, pour produire de nouvelles solutions thérapeutiques pour les patients. Bien évidemment il faut être méfiant avec l’industrie et ne pas prendre pour argent comptant tous ce qu’il raconte, mais il faut bien travailler avec eux, sauf si on refuse toute prescription médicamenteuse, ce qui est possible, mais dans certaines spécialités comme la mienne difficile. Il faut garder de l’esprit critique et savoir douter.
Dans la deuxième, si les conflits d’intérêt se limitent aux relations avec l’industrie tout va bien. Mais il y a plein d’autres conflits d’intérêts, moraux, éthiques, spirituels, qu’on interroge pas, si je suis catholique, juif ou musulman pratiquant est ce que je dois le dire à mon patient, car ça peut fortement influencer certains de mes jugements, peut être plus profondément que d’éventuels liens avec l’industrie. Si je suis de droite ou de gauche, est ce que je dois le dire, parce que là aussi, ça modifie certains comportements.
Je suis pour la déclaration des conflits d’intérêts, mais jusqu’au faut il aller, jusqu’à quel niveau d’intime du médecin. Nos histoires personnelles influencent forcement notre jugement, nous essayons de faire qu’elles ne nous polluent pas trop, pour le bien du patient. Je suis convaincu, que la majorité des médecins ont cette attitude de neutralité pour le bien du patient et le respect de son autonomie. Il y aura toujours des brebis galeuses, des salopards comme le cardiologue du baltimore sun.
On nous a donné des neurones c’est pour les utiliser, c’est pour ne pas hurler avec la meute.
Content de te lire de nouveau!
Le comportement de quelques rares individus et industriels jette l’opprobre sur tous…
D’où la nécessité de respecter les règles et de réfléchir à des mesures de prévention en aval.
Vaste programme!
Ca n’a pas grand chose à voir, en fait si, c’est sur la confiance. Une histoire de cardiologue , pilote de ligne, formateur
Bonsoir,
dans votre article vous parlez de la relation médecin – laboratoire pharmaceutique et si le médecin peut soigner en toute indépendance.
Si on ajoute un intervenant, par exemple : laboratoire pharmaceutique – hôpital – médecin, disons même que l’établissement ne peut plus assurer les soins à tous sans l’aide financière directe ou indirecte du laboratoire, qu’en est-il de l’indépendance du médecin dans sons travail?
Je me pose bien plus la question par rapport à le vente des établissement hospitalier allemande à des groupe d#investissements. Leur objectif est de faire du bénéfice en soignant les gens, mais qui décidera quel traitement peut-on appliquer / choisir? Les financiers ou le médecins, dans l’intérêt du malade ou dans celui de l#établissement? je sais, cela ne concerne pas la France, du moins pas encore. Dans 10 ans, sûrement.
Je pense le débat uniquement sur l’industrie pharmaceutique est dépassé. Il faut penser aux investisseurs, aux spéculateurs, à la bourse. Et ca, je trouve ce sont des aspect incompatible avec une médecine humanitaire pour le bien du malade et où le médecin décide. Que l’industrie pharmaceutique fasse des petits « cadeaux » auprès des médecins afin de promouvoir leur produit (n’importe quelle surface applique le même système pour influencer ses clients dans leurs achats et personne ne crie au scandale), pourquoi pas tant que cela reste raisonnable? Le médecin n’est pas lier contractuellement en les acceptant de prescrire leur médicament, uniquement selon son savoir et son expérience ainsi l’état du patient doivent et devraient dicter sa prescription.
Bonne soirée
PS excusez moi pour le hors sujet.
Je trouve que ce n’est pas du tout hors sujet, mais très intéressant comme remarque. La T2A, pour les hôpitaux publics, commence à nous forcer à tenir compte de ce que peut rapporter le patient à la structure. Sur le sujet je vous conseille un très bon article dans le diplo de novembre sur le sujet.
J’ai vécu en Allemagne et vu comment le personnel changeait d’attitude quand on sortait la carte de l’assurance privée de luxe que me payait mon employeur. Croire qu’on puisse faire des profits avec la santé et le meilleur moyen pour dépenser énormément pour un service rendu médiocre, cf les USA.
Ici c’est l’ancienne « Bundesministerin » de la santé qui a enclenché le modèle allemand vers le modèle américain. Fait est qu’ici, il y a la » Klassen Medezin » la médecine en deux classe: le privé et l’obligatoire (les 3oo caisses d’assurances de maladie obligatoire – un peu trop). Le plus surprenant ou inquiétant est que personne des assurés/citoyens n’a à redire sur ceci. Ils l’acceptent. Fait est malgré les générique, une prise en charge réduite de plus en plus, le trou devient de plus en plus grand. Les médcin sont mécontent (heure de travail en CH, les soins envers les malades, etc) , mais bizarrement se taisent une fois obtenu une augmentation de leur salaire. Là, j’ai un grand doute sur leur sincérité.
ais ce qui est inquiétant est que c#est un problème européen et non uniquement allemand ou français, d’où ma crainte que si jamais le modèle USA s’impose dans l’un des
pays membres de l’UE, alors les autres vont suivre. Il y aura un système de santé pour les biens portant et riche et les autres (les vrais malades) sont ignorés. Ce n’est pas un progrès, à aucun niveau. donc l’industrie pharmaceutique n#est pas le mal incarnée, ici ce sont les caisses d’assurances de maladies qui le sont aussi ayant des sous pour verser des primes au gens sains et en flicquant les malades (diabètes, cardiaque, etc) en sous-traitant un suivi téléphonique (donc transmettre des données personnel à des tiers sans leur autorisation) soi-disant pour une meilleure prise en charge médicale (car le médecin ne conseiller son patient, selon ces programmes pour l’instant facultatif) , imposant un cahier de charge au médecin traitant (être un peu mieux payer mais avec une administration plus lourde à gérer) et économiser des sous .
Dans certains coins allemand, il y a une désertification des médecins et d’autres n’arrivent pas à vendre leur cabinet en prenant leur retraite.
Bonne journée
PS super que quelqu’un s’y intéresse aussi. Je me sentais un peu seule.
Bah, Chantal, il suffit souvent de regarder ce qui se passe chez les voisins pour prévoir l’avenir.
Et puis, ça remonte quand même un peu le moral de savoir que ces problèmes ne sont pas cantonnés en France!
En effet, la pression des pouvoirs publics (T2A, CAPI…) et du pouvoir privé (gros groupes d’investissement, mutuelles…) vont rendre de plus en plus difficile la pratique de notre métier.
Je ne suis pas très optimiste.
Je me demande si la T2A ne va pas influencer le type et la qualité de prise en charge pour les patients.
Un patient qui occupe un lit pendant des semaines, ne rapportent pas beaucoup d’argent comparé à un patient qui reste 3 jours à l’hôpital en passant par le bloc (si je ne me trompe pas).
Est ce que l’on ne va pas se retrouver avec des sorties prématurées, des passages au bloc inutiles pour permettre un financement correcte des services hospitaliers?
« …des passages au bloc inutiles .. »
Cela veut dire que nous serons « opérés » alors que nous n’en avons pas besoin……………..?? Et ceci à grande échelle pour que ça « rapporte »…
Bien bien…….
Hello tout le monde,
Cette histoire est effarante. Ca remue pas mal les observateur de l’industrie aux US. Ce post est d’ailleurs assez savoureux.
http://pharmamkting.blogspot.com/2010/12/abbott-fetes-barred-cardiologist-with.html
Bonne journée,
Ch
Excellent, l’article de John Mack.
Même lui qui en a vu pas mal paraît stupéfait…
Comment faire pour endiguer cela?
@Stéphane: avez-vous entendu parler de ce livre: « Der verkaufte Patient: Wie Ärzte und Patienten von der Gesundheitspolitik betrogen werden » de Renate Hartwig?
L’auteur est un peu la bête noire de certains politiciens et certains organismes. Elle n’est pas neutre, elle informe de manière forte. Si seulement 20% du contenu de ce livre soit vrai, c’est déjà très grave. Certains faits sont vrai, je l’ai constaté.
@Jean-Marie Vailloud: j’ai la chance ou malchance de jongler avec deux système contradictoire, et j’ai toujours trouvé dommage qu’à l’heure de l’UE on ne s’intéresse pas tant que ca ce qui se passe chez nos pays voisins ou comment est telle chose par rapport à celle qu’on connait (les habitants peuvent mieux parler du quotidien que les média qui font comme si le problème n’existe que dans leur pays). Merci d’accepter d’entendre un peu comment cela se passe ici.
Moi personnellement, je trouve le modèle français des années 1990 / 2005 mieux que l’actuel modèle allemand. Comment il est maintenant, 2010, je ne peux pas dire mais je pense qu’il va vers un déclin comme ici. Je me demande comment cela se passe en Espagne, en Belgique, etc?
Bonne soirée à tous
Amortir plus que neutraliser les effets des conflits d’intérêt c’est peut-être travailler à plusieurs et limiter la prise de décision isolée, c’est définir un processus précis et tracé avec balance bénéfices-risques pour chaque stent posé (en dehors de l’urgence!!!) qui permette de contrôler a posteriori. (j’en connais qui vont râler parce que ça ressemble à des trucs « qualité »…).
Quel test ischémique fait préalablement dans l’angioplastie à froid? Etc… Est-ce vraiment une indication?
Si on voulait encore procéder par « régulation économique », alors il faudrait pondérer la rémunération du stent posé par les tests effectués préalablement et la discussion balance bénéfices-risques. Pas de justification, pas de paiement.
Faire du profit sur un malade……Faire en sorte que le malade rapporte….
Si j’ai bien compris, poser des stents sur des gens qui n’en n’ont pas besoin …!!!!!!
Comment les médecins peuvent ils accepter cela, marcher dans ce genre de combine ????????,
Mais c’est tout simplement du crime organisé en blouse blanche………………
Contente d’avoir lu ces articles…..ça ouvre les yeux , je ne dirais pas au grand public
puique peu de gens _non médecins_ lisent ce genre de blog…(les recettes de gateaux ont plus de succès..;)) ….
Mais si les citoyens savaient ce qui se passe réellement ds leur dos , je pense qu’il y aurait des réactions…..Mais en ne sachant rien, ils font confiance ….confiance aux médecins qui ont juré de soigner les gens comme il faut, pas pour DES DOLLARS…..
Enfin , c’est surtout les politiques qui sont responsables …..Mais : « clinique commerciale » ….ces 2 mots ne devraient pas pouvoir etre mis l’un à coté de l’autre….
*soit on soigne
*soit on fait du commerce
OUI , on a interet à etre en bonne santé ….. et riche….Parce que le »pauvre et malade » est foutu.
Avec le nouveau millénaire, les médecins allemands sont plus ou moins dans la médecine commerciale. que ce soit en libéral ou milieu hospitalier. La politique est plutôt pour.
Le crime organisé en blouse blanche existe depuis une trentaine d’année, sauf que cela ne se savait pas tant que cela. Suite aux déséquilibre entre les ressources et les dépenses (les « déficits ») des caisses d’assurances de maladies contrôlent plus la facturation des médecins ( par exemple des examens facturés qui n’ont jamais eu lieu). Le contrôle est plus là , sauf que maintenant eux-aussi font dans le « commerce avec la santé » sur le dos de leur assurés.
Bonne soirée
Bon, là ça commence à me mettre mal à l’aise, certains mots comme crime et « les médecins… ». Il y a des salopards partout et, malheureusement, aussi chez les médecins. Des criminels peut-être aussi. Mais combien ? Les cardios qui interviennent sur ce blog ont montré, il me semble, que certaines indications relevaient autant d’un contexte que d’une réflexion purement technique. Dans le cas de Baltimore, Dany, un individu franchit un cap sur une décision personnelle; il a quand même eu le temps d’aller loin et, on peut l’espérer, ça lui coûtera d’autant plus cher.
Les conséquences des modes de gestion de l’assurance-maladie sur la prise en charge des soins relèvent du contexte et des décisions collectives, hors cas particuliers (on est obligés de généraliser un peu). Elles posent le problème de l’organisation de l’articulation offre-demande dans une enveloppe financière donnée, il faut alors limiter les effets pervers. Il faudrait que le débat soit plus ouvert que maintenant où il me semble circuler entre des experts. Que prendre en charge ? Quel contrôle des médecins, des gestionnaires, des patients, sans tomber dans une administration courtelino-kafkaïo-soviéto-CPAMesque, au choix ?
Bon, dans un cas y’a qu’a espérer qu’un bon système de contrôle chope le gars rapido et l’envoie aux bat’d’af. Dans l’autre cas c’est de la politique, y’a quand même des gens qui réfléchissent et qui s’agitent, faut suivre ou accompagner ou, pour ceux qui sont motivés-courageux-inconscients-romantiques-etc, être devant.
Alors, on vous suit Chantal ?
Bien d’accord.
L’extension de l’accusation au delà même des simples individus mis en cause (et non encore déclarés coupables!) est déjà abusive.
Les médecins sont des êtres humains, donc faillibles. Nous ne sommes pas meilleurs, ni pires que les autres. Seule notre responsabilité éthique envers autrui, tout comme des tas d’autres professions, est peut-être un peu supérieure.
Mais cela ne justifie en aucun cas le manque de discernement.
Oh, qu’ai-je dis? Il y a eu ici pas mal de médecins condamnés pour fausses facturations et cela existe depuis les années 1970.
Je n’ai nullement dit que tous le sont, uniquement que ce n’est pas nouveau. Le problème est que le patient ne sait pas d’avance comment est son médecin: plutôt médecin ou plutôt commerce ou un équilibre entre médecin-commerce (le médecin doit bien gagner sa vie, non? et mettre du beurre dans ses épinards).
Sauf avec toutes les réformes, le médecin devient de plus en plus en commercial et c#est voulu par le milieu politique, les assurances maladies. Le hic est que le malade chronique se perd, n’est plus intéressant pour aucun des deux économiquement (le premier ne cagne pas assez avec, le second doit payer trop).
Si j’ai blessé quelqu’un c’était involontaire et nullement mon but, je m’en excuse.
Bonne journée
Pas de problème, ne vous excusez pas. Je ne sais pas comment ça se passe en allemagne. C’est quoi comme contentieux ? Un désaccord sur des cotations ou des actes et, par conséquent, sur la facturation ou de la vraie délinquance fonctionnant en système ?
Le système allemand est compliqué en soi. Là, je parle celui des assurances obligatoires: alors le malade ne paye rien, il donne sa carte et le médecin note des points pour tel acte, telle prescription. Chaque trimestre cette comptabilité est envoyé vers la « Kassenärztliche Vereinigung » qui verse la somme correspondant aux points (attention, au dépassement budgétaire car le médecin doit gérer le budget des médicaments qu’il prescrit – sinon sanction). Cette Kassenärztliche Vereinigung a conclu des contrats avec les divers caisses d’assurances de maladie qui leur verse des sommes pour payer les médecins.
Le système privé fonctionne comme en France: on consulte, le cabinet envoit la facture au patient qui a un mois pour la régler (soi le temps pour l’envoyer à sa caisse et se faire rembourser et payer le médecin). Bien sur, il est utile d’avoir une complémentaire. Mais là, le malade connait au moins le coût des soins, alors que dans le système obligatoire pas du tout. Uniquement la « Rezeptgebühr » (genre franchisse que connait la France depuis peu) qui existait déjà dans les années 1970. Actuellement selon la taille de la boite: 2, 3 ou 5 euro. Ma mère laisse une petite fortune chez le pharmacien et cette somme est la part de l’assuré dans son traitement.
Dans les années 1980, il y a eu deux affaires qui me sont restés en mémoire: un médecin à indiqué avoir X patients mais il lui aurait fallu travailler 24/24h pour les avoir vu tous. Un autre, il a « facturé » des consultations alors qu’il était en vacances – et ici les cabinets médicaux n#ont pas de remplaçant. Bon, ces cas, ne sont plus possible aujourd’hui, le contrôle est devenu plus présent.
Il est dommage que certains livres ne soient publiés qu’en allemand, car il soulèvent bien les problèmes actuels du monde médical (écrit aussi pas des médecins qui ont parfois abandonné leur profession). Bien sur, la on parle d’ici mais la problématique est partout en Europe, voir au monde.
Fait est que le 21e siècle est le siècle du remaniement en profondeur des structures sociales et économiques. Il s’agit de notre futur et ce n’est pas à laisser uniquement au pouvoir de nos classes dirigeantes. Surtout, je ne veux pas paraître un Mulder à la X-Files, mais il faut se questionner afin de savoir dans quelle société veut-on vivre?
Je vous souhaite une belle soirée avec peu ou pas de neige pour la semaine (ici 40cm)
Merci Chantal,
En contrepartie de quoi ont-ils accepté de gérer les dépenses de médicaments ? Les médecins allemands devraient tous prescrire en DCI et laisser les pharmaciens s’en occuper !
@Nicolas Prince: mais c’est depuis que je me souvienne que le système allemand est ainsi. Le médecin gère un budget de médicament (les hôpitaux aussi), ce qui fait que pour certaines maladies tel que le cancer (le traitement est cher) il faut partager les prescriptions entre l’oncologue, l’hôpital et le Hausarzt (genre médecin référent en France) qui est LE médecin du malade qui doit le consulter en premier.
DCI c’est quoi? Par contre, le pharmacien a tout fait le droit de mettre un médicament générique à la place de l’original. Ce qui est parfois amusant quand le générique est mal supporter, alors le médecin inscrit sur l’ordonnance pas de générique et le parient doit payer de sa poche (en plus du Rezeptgebühr) la différence entre l’original et le générique (la caisse ne paye pas plus, et le déficit est toujours là). Parfois même les caisses donnent une liste chez quels pharmacies leur assurés peuvent aller. Car ici, le prix d’un médicament peut changer d’une officine à l’autre.
Le modèle français est un peu plus simple, non? Je me demande comment cela se passe dans les autres pays membre de l’UE.
Bonne journée à tous
La Dénomination Commune Internationale (DCI) est le nom du principe actif d’un médicament que les labos habillent d’une dénomination commerciale. Le modèle français est plus simple dans le sens où aucune obligation formelle n’est faite au médecin de tenir compte du coût de ses prescriptions. En revanche, il peut s’opposer (il me semble) à ce qu’un pharmacien substitue un autre produit à sa prescription. J’aimerais bien savoir comment des médecins de ville ont accepté de gérer ce genre de chose. Il me semblerait logique que le pharmacien s’en charge, comme le fait probablement le pharmacien hospitalier. Non ?
Y a-t-il un pharmacien dans la salle ?
Merci pour l’explication. Le médecin peut s’opposer à la délivrance d’un autre médicament en le stipulant expressément sur l’ordonnance et aussi que le malade accepte de payer la différence entre le prix fixé par sa caisse pour ce genre médicament et celui que demande le laboratoire, en plus de la franchisse. Ma mère grince à chaque fois et la pharmacie a pris quelques mois pour le comprendre: pas de générique.
Cela fait plus de 40 ans que c’est ainsi (peut-être plus, mais je n’étais pas née). Le médecin gère, son statut social fut très important dans la société. Je ne trouve pas de réponse sur le pourquoi, uniquement que lors de la fin du 19e siècle avec l’assurance de maladie obligatoire pour l’ouvrier, les caisses avait le monopole contractuelle et dictaient ses conditions auprès les médecins. Je ne sais pas si le gestion d’un budget date de cette époque ou plus tard lors de la création de Kassenärztliche Vereinigung qui apporta plus de droits aux médecins (qui ont dû abandonner leur droit de grève).
Mais chaque médecin a un budget, aussi bien le généraliste que les spécialistes ou les hôpitaux. Avec chaque réforme, cela devient plus complexe aussi bien pour le professionnel de la santé que pour l’assurée.
Je suis désolée de ne pas pouvoir mieux vous répondre. Dommage qu’il n’y a pas de pharmacien ici ou un qui enseigne l’histoire de la médecine ou un responsable d’une caisse d’assurance de maladie.